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00:00 — Introduction et enjeux des grandes villes

Alain Depret : Bonjour à toutes et à tous, bienvenue sur UVCW Podcast, un podcast réalisé par l'Union des villes et communes de Wallonie. Nous allons aujourd'hui débattre d'un sujet hautement stratégique pour les villes et communes wallonnes, puisque cela concerne leur avenir financier. Mais on va surtout s'attarder sur le rôle particulier qu'ont les neuf grandes villes wallonnes. Il faut savoir qu'à travers leur fonction de centralité, les neuf grandes villes wallonnes jouent un rôle important dans le développement économique, social et territorial de toute la région. Elles sont ainsi de véritables moteurs de création de richesses au bénéfice de l'ensemble de leur bassin de vie.

Alain Depret : Alors, l'Union des villes et communes de Wallonie vient juste de publier sur son site internet, je rappelle d'ailleurs l'adresse du site, www.uvcw.be, et donc l'Union des villes et communes de Wallonie vient donc de publier sur son site internet une très longue analyse concernant la situation financière des grandes villes wallonnes. Des constats sont dressés, des pistes d'amélioration sont ouvertes, c'est de tout ça qu'on va parler. Mais en tout cas, l'Union dresse un constat aujourd'hui, c'est que quand une grande ville souffre financièrement, c'est tout le maillage régional qui trinque.

Alain Depret : Alors pour nous en parler aujourd'hui, autour de la table, nous avons invité Alexandre Maitre, qui est directeur du département gouvernance locale de l'Union des villes et communes de Wallonie. Julien Flagothier, qui est chef de service à l'Union des villes. Ville et commune de Wallonie, et Katlyn Van Overmeire, qui est conseillère experte à l'Union des villes et communes de Wallonie. Alors, la première question sera pour M. Maitre. Monsieur Maitre, bonjour tout d'abord.

Alexandre Maitre : Bonjour.

Alain Depret : Voilà, monsieur Maitre, on va donc commencer par vous si vous voulez bien. Finalement, de quoi parle cette analyse et de qui parle-t-on?

Alexandre Maitre : De qui parle-t-on? Avant tout, on parle des grandes villes au sens décrétal du terme, puisque dans la législation wallonne, il y a un critère qui permet de déterminer c'est quoi une grande ville. Une grande ville, c'est une ville de plus de 50 000 habitants.

Alexandre Maitre : En Wallonie, il y en a neuf. Alors si vous regardez la carte de la Wallonie, vous allez voir que ça forme, c'est pas innocent de le dire, un petit peu l'épine dorsale, le backbone de la Wallonie. Vous partez à l'ouest de Mouscron, Tournai, Mons, puis vous arrivez à la Louvière, Charleroi. Namur, Seraing, Liège et Verviers, elles sont neuf. Les deux plus grandes et sans doute les deux plus importantes à tout point de vue dans cette épine dorsale, ce serait évidemment Liège et Charleroi puisqu'on tourne là autour des 200 000 habitants pour chacune d'entre elles.

Alexandre Maitre : Alors ça, c'est le point de départ, c'est le point focal des analyses financières qui soutiennent l'étude que nous venons de mener. Ça ne veut pas dire que les problématiques qui sont abordées et les solutions qui sont abordées également ne concernent que les neuf grandes villes. Parce qu'il y a un certain nombre de problématiques liées à des effets de centralité qui sont partagés. dans une moindre mesure, ce n'est pas le même niveau et on ne retrouve pas tout partout, mais c'est partagé dans ce qu'on appelle les villes moyennes, donc les villes qui vont se situer entre 20 000 et 50 000 habitants, qui remplissent un petit peu le paysage entre les grandes villes et qui ont aussi une importance...

Alexandre Maitre : Vraiment grande dans l'organisation du territoire wallon et dans l'organisation du paysage institutionnel.

Alexandre Maitre : Et quelque part, ça touche aussi à l'ensemble des villes et communes et à l'ensemble des habitants de la Wallonie parce que, comme je le disais, les grandes villes, elles forment le... Le backbone, l'épine dorsale de la région Wallonne, c'est un élément géographique, mais c'est aussi surtout un élément socio-économique. La vie de la région Wallonne va s'articuler et se construire autour de ces neuf grandes villes qui forment un axe entre les... Entre les grandes métropoles françaises et les grandes métropoles d'Allemagne, et au cœur d'un pays, la Belgique, qui se trouve au cœur de l'Europe, vraiment au centre de toute l'Union européenne, avec des villes qui sont fondamentales pour le fonctionnement socio-économique et pour le fonctionnement culturel de notre région et pour son rayonnement international.

Alexandre Maitre : Et ce sont des endroits où vous allez vraiment tout concentrer. C'est là que vous allez retrouver les nœuds routiers, c'est là que vous allez retrouver les nœuds ferroviaires. Donc c'est là que se concentrent les nœuds en termes de mobilité, c'est là que se trouve l'activité judiciaire. C'est là que se retrouve essentiellement l'activité économique. C'est là que vous allez retrouver plus d'activités culturelles, plus d'activités sportives, plus d'enseignements. Alors qu'on va y retrouver beaucoup plus évidemment d'enseignements secondaires que dans les petits villages. Vous allez aussi y retrouver une offre importante en termes... d'enseignement supérieur. Et malheureusement, par ces effets de concentration, c'est aussi des endroits où vous allez concentrer un peu la précarité.

Alexandre Maitre : Vous allez avoir besoin de plus de logements sociaux et vous allez avoir des gens avec moins de moyens qui vont avoir tendance à se regrouper là où c'est plus facile de vivre pour eux. Ce qui, bien sûr, a un coût pour l'ensemble de la collectivité. Et ce qui a été mis en avant par l'étude qu'on a menée, c'est qu'il y a une grande disparité entre les moyens que les grandes villes ont pour assumer leur mission en tant que commune, en tant qu'entité communale, et l'ensemble des charges qui pèsent sur elles, liées à l'ensemble de ces éléments structurels et structurants que j'ai cités, qui font que c'est beaucoup plus cher par habitant d'être une grande ville que d'être...

Alexandre Maitre : Que d'être un petit village, à quelques exceptions près.

Alexandre Maitre : Tous les milieux ruraux ne sont pas des milieux favorisés. Mais dans les grandes villes, il y a vraiment cette particularité qui fait que les infrastructures sont quelque chose qui est très cher, très utilisé. Il y a beaucoup de nafteurs qui viennent la journée en ville ou qui viennent seulement la semaine pour compter les étudiants. Qui augmente la charge de fonctionnement, vous avez plus de besoins en matière de sécurité. Ça a été mis de manière très très évidente en avant dans le cadre de l'étude. Vous avez des dépenses sociales qui sont beaucoup plus importantes et qui ne sont pas compensées de par la typologie des recettes que peut avoir une commune, qui ne sont pas compensées par les modes de recettes.

Alexandre Maitre : Actuel et traditionnel des villes et communes. C'est sur ces sujets-là que développe l'analyse de l'Union, l'ensemble d'éléments de constats, mais aussi d'éléments de propositions de solutions.

Alain Depret : Voilà justement les propositions de solutions. Et donc ici, dans cette enquête, la conclusion que vous tirez, c'est que ces villes wallonnes ont besoin de soutien. Et donc, vous faites des constats, mais vous faites aussi des propositions. Alors, on ne va pas parler tout de suite des propositions que vous faites. On en parlera un petit peu après. Qu'est-ce que vous attendiez dans cette analyse? Qu'est-ce que vous attendez comme résultat?

06:31 — Constats financiers et attentes

Alexandre Maitre : Le premier résultat pour moi le plus important, c'est un résultat de prise de conscience. Et quand je vois le nombre de fois où le terme« grande ville» est utilisé dans les réformes qui sont menées ou dans les déclarations du gouvernement Wallon, je me dis que quelque part, il y a déjà... Un début de résultat dans la vie politique, c'est une prise de conscience de l'importance fondamentale des grandes villes pour la structuration socio-économique de la vie en région wallonne et pour le développement de la Wallonie.

Alexandre Maitre : Ça, c'est quelque chose qui est déjà fondamental et qui n'allait pas forcément de soi auparavant parce qu'il n'y avait pas encore d'éléments d'objectivation. qui avait été poussé très très loin en la matière, ou en tout cas qui ne nous est pas très visible.

Alexandre Maitre : Le deuxième élément, c'est d'essayer de trouver des solutions pratiques. Comment améliorer cette situation? Comment rééquilibrer les niveaux de charges, les niveaux de coûts et les niveaux de recettes? Alors, on a fait des propositions très concrètes en ce sens. On les étudiera, je pense, ensemble dans un prochain podcast.

Alexandre Maitre : Malheureusement, on doit constater que si on maximisait toutes les recettes qui sont actuellement entre les mains des grandes villes, en sachant qu'au niveau des dépenses, on a déjà creusé jusqu'à l'os, on ne peut pas arrêter les services publics, sinon plus rien ne tiendra dans ce pays. Il faut quand même se rappeler que chaque fois qu'il y a une crise, tout repose sur les villes et communes, que les villes et communes font à peu près tout en matière de services publics et qu'on ne peut pas s'en passer. Donc à un moment donné, il faut pouvoir travailler aussi sur les recettes. Et si on travaille sur les recettes qui sont dans nos mains actuellement avec l'autonomie locale, on se rend compte qu'on ne peut remplir qu'une fraction, un quart ou peut-être un cinquième du besoin de financement à combler.

Alexandre Maitre : Donc on est très loin de l'objectif financier si on veut pousser au maximum tous les curseurs de recettes fiscales qu'on peut utiliser au niveau local. Ça veut dire que la réponse, elle ne peut pas être une réponse purement locale à la problématique. Et donc ça, c'est important de le mettre en avant aussi.

Alexandre Maitre : En sachant par ailleurs que les villes ne peuvent pas non plus pousser tous les curseurs au maximum, parce que sinon elles vont avoir des effets négatifs sur leur attractivité. Les commerces ne vont pas venir. s'installer, si ça coûte beaucoup plus cher d'aller se mettre la cailleur, Donc théoriquement, on pourrait augmenter d'une cinquantaine de millions les recettes, ce qui n'est qu'une petite partie de l'effort à accomplir. Mais c'est en théorie. Pour le faire, il faut faire des sacrifices. Il faut se rendre compte qu'on va perdre de l'attractivité en augmentant le... En augmentant les charges fiscales.

Alexandre Maitre : Donc il y a une solution qui doit être beaucoup plus globale. C'est pour ça que la prise de conscience était quelque chose de fondamental, parce que ce que nous, on voudrait, c'est avant tout inciter les autorités publiques des autres niveaux de pouvoir, en particulier la Région wallonne, à se rendre compte de la nécessité d'avoir une stratégie de développement territorial pour la Wallonie, qui est fondée sur son épine dorsale et donc sur ses grandes villes, et pas sur l'idée que la Wallonie, c'est juste une multitude de 261 communes qui se juxtaposent les unes à côté des autres, et il n'y a rien de structurant là-dedans.

Alexandre Maitre : En termes de réflexion, d'approche stratégique, c'est quelque chose qui me semble fondamental, qui nécessite aussi de la part de la région Wallonne, je pense, des prises de conscience et des adaptations en termes de politique, notamment en termes de politique fiscale. Dans les solutions que nous avons étudiées, il y a des solutions qui peuvent être beaucoup plus équitables et permettre de meilleurs résultats au niveau de la région Wallonne, mais qui ne sont pas de l'ordre de la... fiscalité locale, qui nécessite une approche un peu plus globale.

Alexandre Maitre : Puis il y a aussi un momentum. On sait que le gouvernement actuel a décidé de réformer l'ensemble des institutions en Wallonie, et notamment d'avoir une réflexion sur la notion de... De supracommunalité, ça a été évoqué dans le récent conclave budgétaire, en lien justement avec les grandes villes, preuve que la prise de conscience, elle est là. Il y a peut-être un moment de tout à saisir maintenant pour se demander qu'est-ce qui doit être prioritaire dans le fonctionnement de la région Wallonne et peut-être saisir cette opportunité pour réfléchir l'avenir de la supracommunalité. Sur une base territoriale qui est centrée sur les bassins de vie et qui est centrée justement sur la structuration du territoire autour des grandes villes et des villes moyennes, plutôt que sur les territoires provinciaux, par exemple.

Alexandre Maitre : C'est le moment d'y réfléchir, en tout cas.

Alexandre Maitre : Et puis enfin, il y a un dernier élément qui est fondamental, c'est un élément de responsabilisation. Je le disais tout à l'heure, les villes et les communes, elles s'occupent de tout. Il n'y a pas de service public sans villes et communes. Chaque fois qu'il y a quelque chose qui va mal dans ce pays, chaque fois qu'il y a une crise, quelle que soit sa nature, ceux qui restent sur le terrain, c'est toujours les villes et communes. Si on n'a pas de gouvernement, le pays peut tourner parce qu'il y a des villes et communes.

Alexandre Maitre : Il y a aussi une question de responsabilité, parce que pour le moment, le monde de fonctionnement de l'État, de manière générale, en particulier de l'État fédéral, c'est de dire« j'ai la main sur la façon dont mes missions doivent être accomplies. Par exemple, je suis responsable de la sécurité publique, de la sécurité civile. Et en fait, En gros, je reporte la charge sur le niveau local.

Alexandre Maitre : Je dis, les communes vont le faire. Les communes vont le faire elles-mêmes ou elles vont le faire en s'organisant en zone, mais en fait, je sous-finance tout. Et au final, on est bien content sur le terrain quand on va chercher un petit pourcentage de financement de missions qui sont des missions qui sont décidées à un autre niveau et qui sont là pour faire le taf du niveau fédéral, mais sans les moyens correspondants. Et ça, c'est aussi un élément fondamental, particulièrement dans le chef des grandes villes, quand on sait ce que leur coûte la sécurité publique. d'avoir un État fédéral qui assume ses missions, au lieu de tout simplement envoyer la responsabilité sur quelqu'un d'autre et dire voilà, c'est géré, c'est plus moi, c'est les villes et communes, les zones de secours, les zones de police, a eu la responsabilité et puis tout va rouler, c'est pas de ma faute, il y a un problème.

Alexandre Maitre : Ça, c'est quelque chose qui doit changer aussi fondamentalement.

Alain Depret : Très bien. On va rentrer dans l'aspect beaucoup plus technique de cette enquête, M. Flagothier. Et donc tout d'abord, j'ai envie de vous demander, est-ce que vous pouvez évoquer un peu la méthodologie que vous avez utilisée pour réaliser cette enquête?

12:48 — Déséquilibres budgétaires et solutions

Julien Flagothier : Oui, tout à fait. Bonjour. Donc effectivement, on a... Eu le souhait de réaliser cette étude quand même assez ambitieuse et qui nous a occupés, pour être honnête, pendant pas mal de mois.

Julien Flagothier : Alors la logique, c'était...

Alain Depret : Plus de 130 pages, cette enquête. Donc c'est vraiment une enquête très fouillée.

Julien Flagothier : Tout à fait. Et encore, c'est une version finalement assez limitée de l'ensemble des analyses qu'on a pu produire dans le cadre de cette étude, parce qu'on a vraiment voulu aller au fond des choses, essayer de comprendre les dynamiques. précise des neuf grandes villes en termes de financement, mais également en termes de dépenses. Et donc l'objectif, M. Maitre vient de l'expliquer, l'objectif de cette étude, c'était à la fois d'abord d'objectiver la situation des neuf grandes villes wallonnes, de comprendre les différentes dynamiques spécifiques qui leur permettent de fonctionner, en ce compris les difficultés auxquelles évidemment elles sont confrontées, si on compare par exemple la situation avec l'ensemble des autres communes de Wallonie, et enfin de renforcer et d'exposer, d'explorer finalement de nouvelles pistes de financement.

Julien Flagothier : On a cherché une baguette magique, on ne l'a pas trouvée, mais on pense avoir quand même pu identifier de nouvelles sources de financement, ou en tout cas de nouvelles manières de renforcer le financement des villes et communes de Wallonie, des grandes villes en particulier. Mais évidemment, les détails de ces solutions, on les abordera peut-être effectivement dans un second temps. Alors, l'un des grands constats qu'on peut dresser finalement de cette étude, c'est que la structure de dépenses et de recettes des villes, des neuf grandes villes wallonnes, est clairement différente de celle des autres communes de Wallonie.

Julien Flagothier : Tout d'abord, au niveau des recettes. On sait qu'il y a une population qui est globalement, il y a un taux d'activité dans la population des grandes villes qui est plus faible que la moyenne qu'on retrouve dans les communes wallonnes. Et donc, ce taux d'activité, forcément, a un impact sur le potentiel fiscal. à l'impôt des personnes physiques des 9 grandes villes wallonnes. Notamment en raison, par exemple, typiquement dans une grande ville, vous avez une population qui est composée davantage d'étudiants, de personnes retraitées, de publics précarisés qui du coup compensent moins, ne compensent pas mais participent moins finalement aux recettes fiscales.

Julien Flagothier : Additionnel à l'impôt des personnes physiques des grandes villes. Vous avez la même réflexion qu'on peut également avoir sur le précompte immobilier, avec un potentiel fiscal qui est malheureusement plus faible dans les neuf grandes villes par rapport à l'ensemble des communes. Et alors au niveau des dépenses, M. Maitre l'a déjà évoqué, mais les grandes villes se retrouvent dans une situation où leurs dépenses sont clairement mises sous pression, dans un contexte où elles sont confrontées à des problèmes de sécurité publique, notamment... C'est un sujet d'actualité sur lequel, je pense, la plupart des grandes villes, et pas uniquement en Wallonie d'ailleurs, mais également en Flandre et notre capitale, sont confrontées.

Julien Flagothier : C'est la lutte contre la drogue. Il y a aussi toute une série de dépenses qui sont liées aux aides sociales, avec un public plus précarisé forcément qui se concentre, qui a tendance à se concentrer dans les grandes villes wallonnes. Alors, ces dépenses sociales, forcément, elles pèsent sur le budget de la ville, puisque, comme vous le savez, les grandes villes financent les CPAS via une dotation annuelle. Il y a aussi des dépenses supplémentaires en termes d'aménagement urbain, en termes d'entretien des espaces publics.

Julien Flagothier : Il y a également, dans les grandes villes, Grande ville, on retrouve évidemment une concentration plus importante de manifestations, d'événements sportifs, sociaux, culturels. Et puis également, vous savez que dans les grandes villes, forcément, il y a un afflux plus important de public extérieur qui vient pour y travailler. Et donc, forcément, une gestion du trafic plus compliquée qui peut également avoir généré des coûts supplémentaires pour les grandes villes de Wallonie. Alors ce qu'on constate évidemment, c'est qu'au niveau de la structure des recettes, les grandes villes sont davantage dépendantes de sources de financement extérieures, recettes de transfert telles que le sont le fonds des communes en priorité, mais également d'autres subsides comme par exemple le dispositif APE qui est actuellement en cours de réforme mais qui constitue quand même...

Julien Flagothier : Un des éléments de recettes essentielles des grandes villes. Et au niveau des dépenses, comme je le disais, la structure est un peu particulière aussi, puisqu'on constate que dans les grandes villes, si on fait la comparaison avec les autres communes de Wallonie, on a une structure de dépenses qui est beaucoup plus orientée vers les dépenses de transfert. Les dépenses de transfert, qu'est-ce que c'est? C'est tout d'abord les dotations au CPS, aux zones de police, mais également aux zones de secours. Et donc on constate qu'il y a clairement une réalité spécifique des grandes villes qui ne se retrouvent pas à l'échelle de l'ensemble des communes de Wallonie.

Julien Flagothier : Et donc que ça amène évidemment à des constats et à des solutions qui doivent être adaptées, personnalisées pour les neuf grandes villes wallonnes. Alors,

Alain Depret : Madame Van Overmeire, que peut-on dire sur l'équilibre budgétaire des grandes villes?

Katlyn Van Overmeire : Eh bien, il y a deux ans, l'administration régionale a mené une étude sur la situation budgétaire des communes wallonnes. Et ce qu'elle a constaté, c'est qu'une certaine catégorie de communes était davantage en déficit que d'autres. Et sur toute cette période, donc d'une période de dix années, elle a constaté que les grandes villes étaient constamment en déficit. Donc c'était vraiment un déficit qui était structurel. Et par exemple, sur l'année 2022, 88% du montant total des déficits communaux concernait les 9 grandes villes. Et cette étude, quelque part, elle est toujours d'actualité, puisque cette année, l'étude annuelle Belfius sur les finances locales a démontré que les grandes villes étaient toujours fragilisées au niveau de leur équilibre budgétaire.

Katlyn Van Overmeire : Si on regarde l'ensemble des résultats communaux, on voit qu'à l'exercice propre, toutes les communes wallonnes dans leur ensemble sont à l'équilibre. Donc elles ont un léger boni de 10 millions d'euros. Mais quand on creuse un petit peu ces chiffres, on constate que s'il y a un équilibre général, c'est surtout dû aux aides régionales qui ont été accordées dans le cadre du plan Oxygène. Et que si on retire ces aides régionales et donc ces emprunts qui ont été contractés dans ce cadre-là, on voit que le déficit qui est présent, qui est à 321 millions d'euros, il y a encore 85% de ce déficit qui incombe aux 9 grandes villes.

Alain Depret : Madame Van Overmeire, j'ai encore une question pour vous. Est-ce qu'il existe d'autres spécificités qui sont inhérentes aux grandes villes?

Katlyn Van Overmeire : Oui, il y en a deux auxquelles... Je pense notamment au niveau de la structure des recettes. Mon collègue, M. Flargotier, l'a dit tout à l'heure, les grandes villes ont moins de recettes fiscales. Par conséquent, elles bénéficient davantage de mécanismes de solidarité régionale. Notamment à travers le fonds des communes. Mais le souci, c'est que ce fonds des communes ne prend pas suffisamment en compte les effets d'externalité et que par conséquent, les moyens qu'elles reçoivent dans ce cadre-là sont insuffisants. Une autre spécificité concerne les pensions. Les grandes villes ont une charge de pension relativement lourde par rapport à leur personnel communal statutaire.

Katlyn Van Overmeire : C'est notamment dû au fait que suite à certaines restructurations, il y a du personnel qui travaillait auparavant des CPAS qui aujourd'hui travaillent par exemple dans des hôpitaux ou des maisons de repos intercommunalisées et que ces charges de pension leur reviennent encore alors que les recettes pour les financiers ne sont pas suffisantes. Et donc ça, c'est des spécificités qui sont propres aux grandes villes et que les autres communes wallonnes connaissent moins.

Alain Depret : L'Union des villes et communes de Wallonie a évidemment essayé de trouver des solutions dont on parlera dans un deuxième podcast.

Alain Depret : Et donc, ça veut dire que des solutions existent. Et ces solutions, elles ne sont pas nécessairement intrinsèques qu'à la commune. Elles viennent aussi d'efforts qui doivent venir du fédéral et du régional. Donc sans trop en dire, parce qu'on va vraiment s'attarder à ce sujet dans le deuxième podcast, c'est un peu ça que l'Union essaye de dire, M. Le maire, peut-être.

20:54 — Responsabilités des autres niveaux

Alexandre Maitre : Pour le coup, c'est une solution qui est valable pour l'ensemble des villes et communes. Ça va l'être un peu plus pour les grandes villes. parce que les grandes villes, beaucoup plus pour les grandes villes, parce que les grandes villes sont plus marquées par certaines politiques d'autres niveaux de pouvoir que les autres. Mais si chacun payait son dû pour les politiques qu'il organise et qu'il demande aux villes et aux communes finalement de mettre en œuvre, la problématique serait beaucoup moins aiguë. Alors je vais évidemment tourner mon regard dans un premier temps vers le niveau fédéral, puisque...

Alexandre Maitre : Aujourd'hui, en 2026, les communes payent 65% de la facture de fonctionnement de la police, dont on sait qu'elle est insuffisamment dotée. Les communes payent de la police locale.

Alexandre Maitre : Les communes, ou en tout cas les pouvoirs locaux, provinces comprises, payent 85% de la facture des zones de secours. La quasi-intégralité des moyens de sécurité publique sont des moyens qui sont des moyens locaux. Donc les zones de secours des communes, c'est de mémoire quelque chose comme 17 000 pompiers. Il y a à peu près 300 agents. À la protection civile fédérale, 28 000 policiers, je l'ai dit tantôt, contre 5 000 à la fédérale, dont peut-être 500 mobilisables pour les problématiques communales.

Alexandre Maitre : En fait, toute la sécurité publique du pays repose sur les pouvoirs locaux. Mais le financement n'est qu'à la marge assurée par le niveau fédéral. Dans une grande ville, c'est un point qui est extrêmement important par rapport à l'ensemble des coûts qui sont assumés. Il y a des questions qui peuvent se poser de même ordre. Au niveau de la façon dont sont organisés les services sociaux, le fait d'avoir des logements sociaux ou de gérer la précarité, Forcément, si vous la gérez de façon concentrée sur des territoires où la précarité va quelque part se rassembler, qui ne sont pas des territoires qui ont les plus grosses marges fiscales en termes de recettes, On se demande s'il n'y a pas une question de supracommunalité qui devrait se réfléchir par rapport à certains types de services et être organisés autrement que sur des territoires locaux qui sont des territoires quelque part à faible revenu.

Alexandre Maitre : Je pense qu'effectivement, les autres niveaux de pouvoir doivent, à un moment donné... Jouer le rôle et pas simplement renvoyer la balle au niveau local, ce qui est un petit peu un sport national depuis les réformes institutionnelles de 1980. Tout à fait.

Alain Depret : Et donc, il ne faut pas oublier une chose, c'est que finalement, la commune, elle répond aux besoins directs du citoyen. C'est le niveau de pouvoir qui est le plus proche du citoyen. Ça, il faut que le citoyen sache que finalement, la commune, elle n'a pas non plus toute la latitude qu'elle veut au niveau financier.

Alexandre Maitre : Oui, tout à fait. J'ai coutume de dire que la commune fait à peu près tout. Si vous regardez bien, on ne va pas mener des guerres à l'étranger, on ne va pas imprimer des billets, ça c'est vrai.

Alexandre Maitre : Mais en dehors de ça, de quoi est-ce que les communes ne s'occupent pas? Regardez bien autour de vous, en matière d'enseignement, vous avez, je pense, presque un tiers de l'enseignement communal qui est organisé par les communes. La quasi-totalité des voies Ce pays sont des voiries communales. Les services de secours, les services de police, ce sont des services locaux, plus communaux mais supracommunaux dans le fonctionnement actuel des choses. La gestion des déchets, la distribution de l'énergie, l'assainissement des eaux, tout ça, ce sont des intercommunales, ce sont les communes. Qu'est-ce que les communes ne font pas?

Alexandre Maitre : Et donc effectivement, elles sont les plus proches du citoyen qui ne s'en rend pas forcément compte, mais le citoyen ne doit quasiment jamais aller frapper à la porte de la région pour des choses qui sont les choses les plus concrètes de sa vie. Et je pense que ça mérite un respect et ça mérite un financement à la hauteur des défis qui sont confiés aux pouvoirs locaux.

Alain Depret : C'est une belle conclusion, parfait. J'invite maintenant les auditeurs à aller voir le deuxième podcast. Dans ce deuxième podcast, on essaye de développer un peu les solutions que vous avez trouvées face à cette enquête, suite à cette enquête. Des solutions qui sont des solutions internes aux villes et communes, bien que les villes et communes n'aient pas vraiment beaucoup plus de moyens non plus. Et puis des solutions qui doivent venir du fédéral et du régional.

Alain Depret : Merci M. Maitre, merci M. Flagothier, merci Mme Van Overmeire. On vous retrouve dans ce deuxième podcast que je vous invite donc à aller écouter de suite. Voilà, à très bientôt.

00:00 — Rôle des grandes villes en Wallonie

Alain Depret : Bonjour à toutes et tous, bienvenue sur UVCW Podcast, un podcast réalisé par l'Union des villes et communes de Wallonie. Alors ce podcast, c'est la suite en fait d'un débat qui a été entamé dans un podcast précédent et qui concernait un sujet hautement stratégique pour les villes et communes wallonnes. En effet, à travers leur fonction de centralité, les neuf grandes villes wallonnes jouent un rôle important dans le développement économique, social et territorial de toute la région. Elles sont ainsi de véritables moteurs de création de richesses au bénéfice de l'ensemble de leur bassin de vie.

Alain Depret : A partir de ce constat, l'Union des villes et communes de Wallonie vient de publier sur son site internet une longue analyse concernant la situation financière des neuf grandes villes wallonnes. Je vous rappelle l'adresse du site internet de l'Union des villes, c'est www.uvcw.be. Et j'invite d'ailleurs l'auditeur à aller voir cette enquête plus en avant. Et donc dans cette enquête, des constats sont dressés et des pistes d'amélioration sont ouvertes. Et l'Union dresse un constat, c'est que quand une grande ville souffre financièrement, c'est tout le maillage régional qui trinque.

Alain Depret : Alors, on va parler de ces pistes d'amélioration. Et pour en parler aujourd'hui, autour de la table, il y a Alexandre Maitre, qui est directeur du département gouvernance local de l'Union des villes et communes de Wallonie. Julien Flagothier qui est chef de service à l'Union des villes et communes de Wallonie. Et Katlyn Van Overmeire, conseillère experte à l'Union des villes et communes de Wallonie. Alors, je me tourne à nouveau vers Alexandre Maitre pour un peu recentrer le débat. Est-ce que vous pouvez réexpliquer un peu ce paradoxe financier qui existe et rappeler finalement quel est le rôle des grandes villes?

Alain Depret : En Wallonie.

Alexandre Maitre : Les grandes villes en Wallonie, nous parlons donc ici des neuf grandes villes de plus de 50 000 habitants, mais dans une certaine mesure, un certain nombre de villes moyennes un petit peu plus petites qui jouent un rôle, je ne vais pas dire équivalent, mais qui se rapprochent du rôle des grandes villes quelque part entre les grandes villes, dans les territoires qui se situent entre les grandes villes. Les grandes villes, quelque part, c'est l'épine dorsale de la région Wallonne.

Alexandre Maitre : C'est la structuration du paysage économique et social de la région Wallonne qui, sans elle, s'apparente quelque part à une... Une espèce de puzzle d'ensemble de petites communes ou d'entités qui sont plutôt rurales. Et ces grandes villes, ce sont des centres d'activité à tout niveau. Ce sont des centres d'activité économique, ce sont des nœuds de mobilité. Que ce soit mobilité routière ou d'autres types de mobilité, notamment au niveau du chemin de fer. Ce sont des nœuds économiques, ce sont des nœuds sociaux sur lesquels va se concentrer quelque part un peu la précarité qui naturellement va se regrouper autour de...

Alexandre Maitre : ou des centres urbains. Vous allez retrouver beaucoup plus de logements sociaux qu'ailleurs. Vous allez aussi retrouver beaucoup d'activités en termes d'enseignement. Vous allez retrouver de l'enseignement secondaire. Vous allez aussi retrouver de l'enseignement supérieur, de l'enseignement universitaire.

Alexandre Maitre : C'est aussi là que vous allez retrouver toute une série de services fédéraux dont on a tous besoin, malheureusement, un jour ou l'autre.

Alexandre Maitre : Les bâtiments des finances, par exemple, ou les cours des tribunaux vont se retrouver plutôt dans les grandes villes que dans les milieux ruraux. Alors le paradoxe de ces grandes villes, c'est qu'elles... Du fait de l'ensemble de ces éléments qu'elles accueillent ou qu'elles organisent, parce qu'il n'y a pas que des choses qui sont organisées par les grandes villes, il y a des choses qui s'y retrouvent sans qu'elles-mêmes aient décidé de l'organiser. Tout ça, ça a un coût qui est beaucoup plus important que... Que celui d'une plus petite entité, que les moyens d'une grande ville, les ressources disponibles, les recettes potentielles des grandes villes ne vont pas forcément permettre de compenser, tout simplement parce que les recettes potentielles ne sont pas forcément là où la population est la plus précarisée et là où se concentrent les entreprises ou les administrations.

Alain Depret : Je vais inviter les auditeurs à retrouver le premier podcast, parce qu'on explique tout ça en long et en large dans ce premier podcast. Et ce deuxième podcast, en fait, on va essayer plutôt de trouver, d'essayer de tirer des conclusions, des constats et des réflexions et aussi des solutions. innovantes pour essayer de trouver des solutions face aux problèmes financiers de ces grandes villes. Et donc, M. Flagothier, est-ce que vous pouvez peut-être évoquer le fait que les communes peuvent peut-être moderniser certains outils fiscaux?

04:14 — Pistes fiscales locales pour les communes

Julien Flagothier : Voilà, donc dans notre analyse, on est parti du constat que dans les neuf grandes villes, il y avait déjà des efforts très conséquents qui avaient été faits en matière de rationalisation des dépenses et que donc l'unique voie finalement pour essayer d'améliorer la situation financière des neuf grandes villes wallonnes, de part ces neuf grandes villes wallonnes, était de réfléchir à la manière dont elles pouvaient peut-être optimiser certaines de leurs recettes, Et évidemment, lorsqu'on parle d'optimiser des recettes, on parle principalement d'optimiser certaines recettes fiscales, puisque ce sont les seules recettes finalement sur lesquelles les grandes villes ont une vraie marge de manœuvre.

Julien Flagothier : Puisque forcément, les recettes non fiscales, principalement le fonds des communes, on l'a abordé précédemment, ou par exemple des subsides comme le dispositif APE, ou par exemple les subsides à l'investissement comme le fonds extraordinaire pour les communes.

Julien Flagothier : forcément, les grandes villes n'ont pas de possibilité d'augmenter ces recettes unilatéralement. Alors des possibilités de modernisation d'outils fiscaux, il y en a évidemment plusieurs. L'objectif de l'étude qu'on a menée au niveau de la situation budgétaire des neuf grandes villes wallonnes, l'objectif c'était évidemment de trouver quelles... sont le levier sur lesquels les grandes villes ont une marge de manœuvre et qui leur permettrait d'augmenter une partie de leurs recettes. Et donc on a analysé de nombreuses pistes, on en a dégagé principalement six qui nous semblaient les plus pertinentes et qui pourraient éventuellement en permettre de maximiser les recettes fiscales de certaines grandes villes et de combler une partie de leur déficit budgétaire.

Julien Flagothier : Alors le premier grand plan sur lequel on a travaillé, évidemment, c'est la question du précompte immobilier qui fait partie d'une des ressources principales de financement des grandes villes et d'ailleurs pas uniquement des grandes villes mais de l'ensemble des communes. On a essayé de réfléchir de quelle manière les grandes villes pouvaient optimiser cette source de recettes fiscales très importante. Alors on a évidemment identifié ce qu'on appelle la mise à jour cadastrale. Qui permet de calculer ce prix compte immobilier. C'est un travail qui peut être mené au niveau de chaque grande ville wallonne. C'est un levier évidemment qu'on a approfondi et sur lequel on a développé des chiffres dans le cadre de notre étude.

Julien Flagothier : Alors, autre levier, évidemment, c'est tout ce qui concerne la lutte contre les immeubles inoccupés. On sait bien que dans les grandes villes, parfois, il y a de très nombreux immeubles inoccupés qui ont à la fois un impact sur l'attractivité des quartiers, mais également sur les recettes au précompte immobilier que peuvent tirer les grandes villes wallonnes. On a aussi réfléchi à un tax shift local, c'est-à-dire la manière dont les grandes villes peuvent essayer de rééquilibrer leurs recettes à l'impôt des personnes physiques et leurs recettes au prix grand immobilier, peut-être en faisant davantage contribuer les personnes qui sont propriétaires d'un bien dans la ville, mais qui n'y résident pas.

Julien Flagothier : essayer forcément de maximiser ces recettes dans ce cadre-là. On a réfléchi au potentiel fiscal des recettes de l'impôt des personnes physiques dans chacune de ces villes. Et alors, on a évidemment, c'est un élément important, réfléchi à la fiscalité sur les non-résidents. Donc en fait, ce sont toutes les taxes locales qui existent et qui permettent de faire davantage contribuer les personnes qui fréquentent la ville, mais qui n'y participent pas et par conséquent contribuent moins à son financement. Alors deux autres éléments également, je l'avais cité, c'était la taxe sur les immeubles inoccupés, qui elle est une taxe spécifique qui peut aussi être optimisée et permettre aux grandes villes de déployer de nouvelles recettes.

Julien Flagothier : Et également la dynamisation des sites d'activité économique désaffectée. On sait bien que dans les grandes villes, il y a parfois de nombreux sites d'activité économique désaffectée. Il y a des choses à faire, tant en termes d'attractivité de la ville qu'en termes de nouvelles recettes à aller chercher. Une fois ce constat réalisé, ce qu'on a essayé de faire, c'est un exercice un peu théorique, un peu académique, on a essayé de pousser tous ces curseurs fiscaux identifiés au maximum. La logique n'a pas été de dire, on conseille les grandes villes de pousser tous ces curseurs au maximum, parce qu'il y a des considérations évidemment politiques qui se posent, et ce n'est pas notre rôle de nous...

Alain Depret : D'imposer aux communes d'augmenter ces taxes, tout simplement.

Julien Flagothier : De soustraire le rôle des majorités communales. Mais donc, on a vraiment fait. exercice théorique, on est arrivé à la conclusion que si tous ces curseurs fiscaux identifiés étaient poussés au maximum, ça permettrait de générer un montant qui est de l'ordre de 52 millions d'euros annuels pour l'ensemble des grandes villes wallonnes. C'est évidemment un montant qui est théorique.

Julien Flagothier : On ne prend pas en compte la difficulté parfois à optimiser certaines taxes ou à avoir un retour direct. Parce que vous savez que parfois, quand on pousse un curseur fiscal un peu trop loin, finalement, on a un effet contre-productif. C'est par exemple le cas, ici je parle d'une recette fiscale fédérale, mais par exemple, la TVA, lorsqu'elle augmente, finalement, elle peut avoir un impact négatif sur la consommation et donc, in fine, avoir un impact négatif sur les recettes fiscales. Et donc ici, dans les leviers qu'on a identifiés, on est vraiment parti de cette théorie, de ce postulat.

Julien Flagothier : d'un retour complet en cas de curseur fiscaux poussé au maximum. Ces 52 millions d'euros, il faut les mettre en comparaison avec les besoins de financement des 9 grandes villes wallonnes. Nous avons chiffré à 282 millions, plus de 282 millions d'euros annuels. Et donc, la conclusion, elle est simple. C'est de dire que si les 9 grandes villes wallonnes allaient chercher, et encore c'est très théorique, allaient chercher ces 52 millions d'euros, il y aura encore un manque de financement de l'ordre de 230 millions d'euros annuels pour les 9 grandes villes wallonnes.

Julien Flagothier : Et donc la conclusion?

Alain Depret : Oui, c'est dire comment les communes sont en difficulté financière. C'est vraiment ça.

Julien Flagothier : Voilà, et surtout que finalement, leur marge de marge... manœuvre pour arriver à équilibrer elle-même une situation financière devenue extrêmement compliquée au fil des ans, elle est réduite. Il faudra évidemment solliciter, et c'est le cadre de notre étude, et on va l'aborder j'imagine juste après, d'autres niveaux de pouvoir.

Alain Depret : Très bien. Monsieur Maitre, il faut bien rappeler que tout ça, c'est théorique et que donc les communes font ce qu'elles veulent par rapport à ça. C'est-à-dire que, pour que l'auditeur comprenne bien, on n'est pas à pouvoir de décision. On ne peut pas, nous, en tant qu'Union des villes et communes de Wallonie, aller voir les communes et leur dire maintenant vous allez augmenter votre fiscalité. Et donc voilà, ce que vous faites là avec l'enquête, c'est juste des propositions et des pistes de solutions, mais surtout montrer finalement que malgré tout, malgré tous les efforts qu'elles peuvent faire, les communes sont quand même en difficulté.

Alexandre Maitre : Nous, on est au service des villes et communes. On n'est pas là pour les tenser ou pour leur donner des leçons. D'autant qu'elles sont les premières à voir sur le terrain ce qui est important et quelles sont les priorités qui doivent être mises en avant. On a évoqué la question de la pression fiscale immobilière, la question de la matrice cadastrale. Est-ce que le revenu cadastral est suffisamment bien positionné? On sait qu'on a énormément de pertes sur le... Sur le résidentiel en termes de non-mise à jour de la matrice cadastrale, mais on sait aussi que l'attractivité d'une commune va dépendre de la fiscalité, que plus on va charger la barque, au moins on va réussir à attirer par exemple des commerces.

Alexandre Maitre : Et donc il faut aussi laisser... aux villes la possibilité de faire leur, je ne vais pas dire leur marché, mais de faire leur étude de terrain pour voir où se situe le bon équilibre entre l'attractivité et la maximisation d'un potentiel fiscal qui ne sera pas atteint si personne ne vient s'installer.

Alexandre Maitre : Cela étant, je pense qu'il faut replacer la question des solutions dans... Dans un contexte, ce que moi je perçois comme étant manquant en Wallonie, c'est une vision stratégique du développement de la région.

Alexandre Maitre : Si on veut que la Wallonie soit quelque chose qui se développe pour le bien de l'ensemble des Wallonnes et des Wallons, qui a un développement social et un développement économique de la Wallonie, il faut le penser dans un contexte. La Wallonie, c'est une région qui est au cœur de l'Europe. Est-ce qu'on peut espérer un développement socio-économique de notre région sur un ensemble de petites communes rurales qui entourent des grandes communes en difficulté financière? Ou est-ce qu'il faudrait se reposer sur des métropoles qui nous permettent d'exister sur la carte? Moi, je pense qu'on est plutôt dans la deuxième situation.

Alexandre Maitre : Ça implique une mise en œuvre vraiment concrète d'une stratégie de développement territorial qui permet d'axer ce développement autour des grandes villes et qui permet aussi de répondre à leurs besoins financiers, pas simplement en leur disant de se débrouiller avec leurs moyens du bord et avec leur situation fiscale. On l'a évoqué, 50 millions de recettes escomptables, si on met tous les curseurs au maximum, ce n'est qu'une fraude. action du besoin de financement. Donc il faut aller plus loin que ça.

Alexandre Maitre : Il faut que chacun paye son dû. Il faut que les autres niveaux de pouvoir financent les politiques qu'ils décident. Ça, je pense que c'est vraiment quelque chose qui est fondamental et qui manque à l'échelle de la Belgique. Ce n'est pas un problème purement wallon. L'État fédéral est le premier acteur de cette problématique.

Alexandre Maitre : Il faut aussi une solution qui ne soit pas une solution avec des vases communicants.

Alexandre Maitre : Je ne voudrais pas qu'on considère que parce que les communes n'ont pas suffisamment de moyens, c'est parce que d'autres communes en ont trop. Et qu'on aille chercher dans la poche des uns pour remplir les poches des grandes villes. Ça serait appauvrir un côté pour essayer de rééquilibrer de l'autre. Les solutions doivent être plus structurantes que ça. Elles doivent être quelque part des solutions gagnantes pour tout le monde. Alors on l'a vu, il y a moyen d'optimiser un petit peu les recettes propres des communes. Mais si on ne va pas plus loin dans la réflexion, en faisant en sorte que chaque niveau de pouvoir paye le prix de ses propres politiques, Et en allant aussi optimiser les recettes qui peuvent venir d'autres niveaux de pouvoir auxquels nous avons également réfléchi, on n'arrivera jamais à rééquilibrer les choses et on n'arrivera jamais à repositionner la Wallonie en termes de développement socio-économique au sein de l'Europe ou même au sein de la Belgique.

Alexandre Maitre : Voilà, je ne voudrais pas qu'on reste une... Une région pauvre avec quelques petites communes. qui s'en sortent plus ou moins bien, et des grandes villes qui tournent très mal.

Alain Depret : Très bien.

15:06 — Soutien régional et Fonds des communes

Alain Depret : Eh bien, allons-y. L'Union des villes et communes de Wallonie est une force de proposition, on le sait. Et donc, Madame Van Overmeire, si vous pouvez peut-être nous expliquer un peu ce que cette enquête dit par rapport au pouvoir régional, par exemple.

Katlyn Van Overmeire : Justement, ici, dans le cadre de l'étude, on a cherché à voir comment étaient considérées les grandes villes au niveau du financement régional, notamment à travers le fonds des communes. On est allé voir ce qui se passait de l'autre côté de la frontière linguistique pour voir quel poids était donné aux communes en Flandre. On se rend compte qu'à travers le fonds des communes flamand, l'équivalent des neuf grandes villes wallonnes, là on parle de 13 grandes villes flamandes, reçoit environ 60% du fonds des communes. Quand on regarde ce qui se passe au niveau Wallon, on est à 40%.

Katlyn Van Overmeire : Donc on voit vraiment que le poids qui est accordé au niveau du soutien régional est beaucoup plus important en Flandre. En fait, le fonds des communes, sans rentrer dans les détails, sa vocation, c'est de rééquilibrer les recettes des communes. Parce que certaines communes, au niveau fiscal, en fonction de leur population, etc., vont plus facilement lever des recettes que d'autres. Donc là, c'est la question du potentiel fiscal. Et donc la région a pour vocation de rééquilibrer un petit peu les choses à travers un mécanisme de solidarité. Donc le fonds des communes, c'est un outil qui sert à ça. On l'a dit tout à l'heure, M.

Katlyn Van Overmeire : M. Maitre l'a dit tout à l'heure, notre objectif, ce n'est pas non plus d'appauvrir certaines communes par rapport à d'autres. Donc on a regardé tout d'abord la place des grandes villes dans ce fonds des communes. Mais ce qu'on propose, c'est plutôt non pas de rééquilibrer entre les communes wallonnes, parce que là, il y aurait des perdants et des gagnants, mais travailler davantage en renforçant des mécanismes de financement régional qui seraient dédiés spécifiquement... Aux grandes villes, donc sans reprendre de l'argent aux autres communes wallonnes. Et là aussi, on voit que cette forme de soutien en Flandre est beaucoup plus développée, puisqu'à côté du fonds des communes, il y a aussi une dotation qui est spécifiquement consacrée aux villes-centres.

Katlyn Van Overmeire : Et là aussi, le soutien régional est quatre fois plus important qu'en Wallonie. Donc ce qu'on aimerait développer, c'est vraiment un réflexe de soutien structurel. Davantage axé sur les grandes villes, mais sans désavantager les autres communes qui ont aussi besoin des moyens régionaux. Mais à travers cette dotation supplémentaire, on pourrait davantage prendre en compte des critères propres à la centralité, où notamment les travailleurs nafteurs, la question des étudiants, la question des dépenses plus élevées en matière de sécurité ou de dépenses sociales seraient davantage pesées et prises en compte par la région.

Alain Depret : Parfait. Monsieur Flagothier, la fiscalité routière, c'est aussi une des solutions que vous mettez en avant?

Julien Flagothier : Alors la fiscalité routière, elle regroupe ce qu'on appelle la fiscalité automobile, donc la fiscalité qui est forcément liée aux véhicules qui circulent sur le réseau routier Wallon, mais également... À la voirie, donc tout ce qui touche forcément à l'infrastructure telle qu'elle existe. Alors concernant cette infrastructure, on l'oublie parfois, mais 86 % du réseau de voiries en Wallonie relève des voiries communales. On a 49 000 kilomètres qui relèvent des voiries communales et beaucoup moins des voiries régionales.

Julien Flagothier : Alors que dans le même temps, si on jette un œil à la structure de la fiscalité automobile telle qu'elle existe actuellement, elle profite principalement aux caisses de la région Wallonne. Par exemple, on a la taxe de mise en circulation. C'est une recette intégralement régionale. On a la taxe de circulation, qui est une recette principalement régionale, mais sur laquelle viennent se greffer des décimes additionnels communaux. Il y a une petite part de ces recettes qui profitent aux communes. Et puis nous avons également la fameuse redevance kilométrique, mieux connue sous le nom de taxe poids lourd, qui elle est également une recette uniquement à destination des caisses de la région Wallonne.

Julien Flagothier : Et donc lorsqu'on compare finalement les recettes qui sont mises à disposition des communes pour entretenir 86% du réseau et qu'on constate les recettes dont bénéficie la Wallonie pour son réseau qui est certes plus conséquent en termes de lourdeur d'infrastructure, mais qui est beaucoup moins... Grand en termes de kilométrage, on constate qu'il y a clairement une disproportion de financement disponible. Par exemple, on a fait le calcul par kilomètre de voirie. Si on analyse le budget dont dispose la région Wallonne pour entretenir un kilomètre de voirie, on arrive à un budget de 142 000 euros.

Julien Flagothier : Si on fait le même calcul pour le... les 9 grandes villes wallonnes, on arrive à une moyenne de 3000 euros par kilomètre de voirie. C'est évidemment un problème, non seulement de par le peu de moyens qui sont disponibles pour l'entretien de ces infrastructures, mais aussi lorsqu'on prend en compte la situation spécifique des neuf grandes villes où on sait bien qu'elles sont confrontées à un trafic bien plus dense que dans la plupart du reste de la Wallonie.

Alain Depret : Très bien, parfait. Je reviens vers vous, Madame Van Overmeire. On va maintenant parler du pouvoir fédéral et donc le soutien aux pensions. Vous l'avez déjà évoqué aussi dans le premier podcast, mais est-ce que vous pouvez peut-être nous expliquer un peu ce que vous attendez finalement du fédéral par rapport à ça?

19:54 — Financement des pensions et zones de police

Katlyn Van Overmeire : Rappelons tout d'abord qu'au niveau des pensions, les 9 grandes villes wallonnes sont particulièrement concernées par cette problématique. Si on regarde le montant en termes de coûts que représente leur personnel statutaire aujourd'hui pensionné, on voit que cela représente la moitié du coût de l'ensemble des retraités statutaires du personnel local au niveau wallon. Et si on regarde ce que ça coûte au niveau de la cotisation de responsabilisation, qui est une des deux cotisations qui financent les pensions, on voit que le montant par habitant est trois fois plus élevé pour une grande ville que pour une ville d'une autre taille.

Katlyn Van Overmeire : Ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une aide extérieure du niveau fédéral pour aider les pouvoirs locaux à financer leurs pensions. Ce qu'il faut savoir, c'est que les pouvoirs locaux sont les seuls niveaux de pouvoir qui financent à eux seuls leurs pensions de leur personnel statutaire. Si on regarde le régime... privé des pensions, dont relève aussi le personnel contractuel, mais aussi les indépendants, etc. On voit qu'il y a toujours un apport du Trésor public qui vient compléter les cotisations de pension.

Katlyn Van Overmeire : Au niveau des entités fédérées qui ont aussi du personnel statutaire, là aussi, il y a un apport du Trésor public. Donc elles ont effectivement aussi des cotisations de responsabilisation, mais leur taux est plafonné. Donc il y a quand même toujours un apport public au niveau fédéral qui vient s'ajouter. Et c'est vrai qu'ici, le nouveau gouvernement fédéral a promis une aide au niveau du paiement de la cotisation de responsabilisation. Mais à nos yeux, elle reste quand même insuffisante si on regarde les enveloppes qui sont prévues. Il y a 308 millions d'euros qui sont prévus sur trois ans.

Katlyn Van Overmeire : Et qui sont consacrées aux pouvoirs locaux dont le siège social se trouve dans une commune de plus de 100 000 habitants. Et alors si on regarde au niveau purement wallon, on constate tout d'abord qu'il n'y a que trois grandes villes qui vont être concernées, donc Liège, Charleroi et Namur, puisque nous, nos autres grandes villes, les autres six grandes villes font moins de 100 000 habitants. Et quelque part, les montants qui sont attendus dans ce cadre, elles peuvent espérer 36 millions d'euros. C'est déjà fortement conséquent. Mais si on regarde l'ensemble des cotisations... Que ces neuf grandes villes vont devoir payer sur la même période, on est à plus de 300 millions d'euros.

Katlyn Van Overmeire : Donc c'est certes appréciable, mais ce n'est clairement pas suffisant.

Alain Depret : Très bien. Monsieur Flagothier, on va terminer par une dernière proposition, qui n'est pas des moindres. Ce sont les zones de police, l'équilibre qu'il faut retrouver par rapport aux zones de police. Qu'est-ce que, pour vous, le fédéral doit faire? pour retrouver cet équilibre?

Julien Flagothier : Alors la structure de financement actuelle des zones de police, elle est héritée de la réforme des polices de 2001, qui a déterminé notamment un mécanisme de financement basé sur ce qu'on appelle la norme KUL, je ne vais pas rentrer dans le détail, mais c'est la manière finalement dont les zones de police sont financées par le fédéral. Lorsqu'on analyse pour chaque zone de police la structure de son financement, on se rend compte qu'il y a quand même certaines inégalités dans cette structure, dans cet équilibre de financement entre d'une part les dotations fédérales et d'autre part les dotations communales.

Julien Flagothier : Et que dans certaines zones, en particulier dans les zones plutôt urbanisées, donc les zones qui relèvent des neuf grandes villes wallonnes, mais pas uniquement, il y a une disproportion du financement communal pour le fonctionnement annuel de ces zones. Alors c'est évidemment... Problématique et un peu paradoxale, puisque, comme on le sait, dans les neuf grandes villes wallonnes, on est aussi confronté à des problèmes de sécurité et à des besoins de financement de la sécurité qui sont bien plus importants. Petit chiffre comme ça, je pense qu'il est assez indicatif, assez parlant.

Julien Flagothier : 43% de l'ensemble des dotations communales qui sont octroyées aux zones de police en Wallonie le sont uniquement par les 9 grandes villes wallonnes. Je pense que ça illustre assez bien la difficulté budgétaire à laquelle ces zones en particulier sont confrontées. Si on fait également la comparaison entre les moyens qui sont dédiés par habitant pour le financement des zones de police, En Wallonie, on constate quand même une certaine disparité. Par exemple, ici, si on prend la moyenne dans les 9 grandes villes wallonnes, on arrive à 316 euros par habitant de financement de la zone de police, alors que dans le reste de la Wallonie, on est plutôt à une moyenne de 142 euros par habitant.

Julien Flagothier : Et donc, nous, ce qu'on plaide, et c'est d'ailleurs en cours de discussion au niveau du gouvernement fédéral, c'est une révision de ce mécanisme de financement. Il y a actuellement sur la table un projet de révision de ce mécanisme de financement qui devrait, en tout cas on l'espère, mieux prendre en compte les réalités. Les réalités de sécurité auxquelles sont confrontées les grandes villes et qui, peut-être à terme, permettra un financement plus en phase avec la réalité et plus pérenne pour les neuf grandes villes. C'est évidemment une question sur laquelle on est extrêmement attentif et sur laquelle on va évidemment veiller à ce qu'elle soit positive pour le financement des zones de police locales.

Alain Depret : J'ai quand même, avant qu'on termine ce podcast, j'ai quand même envie de vous demander, monsieur Maitre, Quel est finalement le message principal que vous avez envie de faire aujourd'hui par rapport à cette problématique financière des communes et particulièrement celle des grandes villes?

Alexandre Maitre : Le message que je voudrais adresser, c'est un message que je voudrais adresser à la fois à l'ensemble des citoyens, mais aussi à l'ensemble des niveaux de pouvoir. C'est un message de prise de conscience.

Alexandre Maitre : On ne peut pas faire grandir une région sur la base d'un... Un ensemble de petites entités, si on ne prend pas en compte de façon vraiment centrale et stratégique des pôles de développement économique, des pôles de mobilité, des pôles d'attractivité, des pôles administratifs, des pôles d'enseignement. Ces pôles, ce sont les grandes villes et dans une mesure un petit peu moindre, les villes moyennes qui se situent dans les interlands. Et sincèrement, il est temps de les prendre en compte dans un axe stratégique de développement de la région.

Alexandre Maitre : Il est temps aussi de les prendre en compte comme l'ensemble des villes et communes, comme étant les niveaux de pouvoir qui mettent en œuvre sur le territoire l'ensemble des politiques. Et cette mise en œuvre des politiques, elle ne peut pas se faire gratuitement. On ne peut pas demander à des villes et communes dont on bride l'autonomie fiscale et dont on diminue les recettes de fonds et les dotations d'assumer les responsabilités de tous les autres niveaux de pouvoir sans moyens complémentaires. À un moment donné, il faut que ça s'arrête. Il faut que la responsabilité soit prise par tous les niveaux de pouvoir de leur politique et pas une espèce de mise sous le paillasson des charges que ça représente en se disant que les villes et les communes n'ont qu'à le faire.

Alain Depret : Très bien, voilà qui conclut donc notre podcast. Alors j'invite à nouveau les auditeurs à aller sur notre site, www.uvcw.be, je ne l'aurai jamais dit assez aujourd'hui. Pour aller voir cette enquête. C'est une enquête vraiment fouillée, vraiment très intéressante. Je vous invite vraiment à aller la consulter. Elle s'appelle« La situation financière des neuf grandes villes wallonnes». Vous trouverez ça sur... Le site internet de l'Union des villes et communes de Wallonie. Voilà, je vous remercie, M. Mehet, M. Flagothier et Mme Van Overmeire. Merci beaucoup pour tout.

Alain Depret : J'espère que les auditeurs apprécieront vos propos dans ces deux podcasts.

Alain Depret : Et je donne rendez-vous au prochain podcast. A bientôt.

Alexandre Maitre : A bientôt.